|
|
Av Tom Barckman (Tomb) - Söndag den 11 januari 2009 kl. 16.40
|
Säterbo i Sörmland!
Varför då? På min inte alltför gamla bilkarta ligger Säterbo strax utanför, söder om, Arboga i Västmanland.
Hälsningar
|
|
|
|
Av Christian Andersson (Xian) - Söndag den 11 januari 2009 kl. 17.43
|
Hej Tom.
Säterbo socken ligger i landskapet Södermanland men i Västmanlands län. Samma sak med socknen Kung Karl.
Arboga och Köping ligger i landskapet Västmanland och i Västmanlands län.
Christian
(Ändrat av Xian den 11 januari 2009 kl. 17.47.)
|
|
|
|
Av Tom Barckman (Tomb) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 11.12
|
Hej Christian!
Jag läser återigen i min bilkarta. Där framgår klart att Säterbo ligger inom både länet och landskapet Västmanland. Säterbo kyrka ligger dels på andra sidan Hjälmarekanal och bara några kilometer utanför Arboga. Jag tycker inte det ät rimligt att landskapsgränsen har gått mitt emellan Arboga och Säterbo. En landskapsgräns är väl inget som i historisk tid flyttas. Överbevisa mig!
Mvh Tom
|
|
|
|
Av Jörgen Tollesson (Forumguide) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 11.52
|
Det kanske är min sak att överbevisa dig, eftersom det är jag som har placerat Säterbo i Södermanland här i forumet... 
Varför tycker du att det är mindre rimligt att gränsen går mellan Arboga och Säterbo än någon annanstans? Någonstans ska ju gränsen gå...
Jag återkommer med källor om en stund...
|
|
|
|
Av Jörgen Tollesson (Forumguide) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 13.44
|
Då ska vi se...
I min "Nordisk skolatlas" från 1960-talet hör denna del av Västmanlands län (tätt inpå Arboga) till landskapet Södermanland. Detta bara sagt för att visa att också någorlunda moderna atlaser kan ha olika uppfattning - men en nutida kartas landskapsgräns är ju inget belägg, om man inte vet vad den bygger på.
I "Kartor över det medeltida Sverige" (som ingår i "Atlas över Sverige" och utkom 1967) går Södermanlands gräns i Mälaren och sedan vidare i Arbogaån, nästan ända fram till Arboga. Strax öster om Arboga svänger gränsen söderut från ån, så att Åkerbo hundare i Västmanland går ned med en smal kil till Hjälmaren, mellan Södermanland och Närke. Säterbo ligger nära gränsen, men i det södermanländska Västra Rek.
I Carl Gustaf Styffes "Skandinavien under unionstiden, med särskildt afseende på Sverige och dess förvaltning åren 1319 till 1521" (utgiven 1911) står under Sudermannaland (sidan 272) bland annat följande:
"I nordväst sträckte sig Södermanland upp till nedra loppet af Arbogaån och omfattade således en del af hvad som nu hör till Åkerbo härad och Västerås län."
Och på sidan 298:
"Vester-Reks hundare eller hæradh, nu Västerrekarne, mellan Hjälmaren i söder och nedre Arbogaån, alltifrån staden Arboga ned till Mälaren i norr, begränsadt österut af »Nærio-aa» eller Torshällaån, således något vidsträcktare än nuvarande Västerrekarne härad, emedan Säterbo och Torpa (med Kungsörs) socknar äro lagda till Åkerbo."
Med det sistnämnda menar han alltså att Säterbo och Torpa (med Kungsör) numera (d.v.s. när det skrevs 1911) är lagda till Åkerbo härad. Och i uppräkningen av Väster-Reks socknar (under unionstiden) återfinns bland andra "Sæterbo (1440), förut Sætirbo hæred (1335), nu Säterbo och annex till Arboga" och "Torpa (1399), förut Thorpa hæradh (1384), nu Torpa".
Nu kan man visserligen invända att detta var länge sedan - men det var också länge sedan landskapen hade någon funktion, och alltså existerade i praktiken. Och lika lite som man i efterhand kan ändra gränserna för en upphörd kommun, så kan man i efterhand ändra historiska landskapsgränser. Men...
Det finns knappast något landskap som har officiella gränser (om nu dagens landskapsgränser kan sägas vara officiella) som i dag stämmer med de gamla riktiga landskapsgränserna; inte sällan är det bara länsgränser, som är så gamla att minnet av de inte längre använda landskapsgränserna har försvunnit. Ja, det finns till och med områden som i dag räknas som "landskap" utan att ha varit det!
För att inte krångla till det har jag dock, när jag har fastställt landskapsindelningen i Arkivguidens Forum, hållit mig till de landskapsgränser som används i dag. Och det finns som sagt kartor som ännu i dag har Säterbo i Södermanland.
Och i "Bonniers konversationslexikon" (band XIII, tryckt 1948) står:
"Säterbo, f. d. socken i Åkerbo hd, Västmanl. l. (Södermanland), sedan 1947 uppdelad på Arboga stad, Arboga landsförs. och Kung Karls skn."
|
|
|
|
Av Christian Andersson (Xian) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 14.32
|
Jörgen
Du får faktiskt medhåll i Wikipedia
Mig veterligen är det bara Blekinge och Gotlands län som har gränser som sammanfaller med respektive landskapsgräns. Så länge som de länen nu får vara kvar, vill säga. Fallet med Säterbo, Kung Karl och Torpa i Södermanland är inte på något sätt unikt.
Men var det i Södermanland eller Västmanland som prins Karl, sedemera Karl XII, sköt sin första björn?
Jag har en anfader som bodde på Västerlånggatan 68 i Gamla Stan under förra hälften av 1600-talet. Bodde han i Uppland eller Södermanland?
|
|
|
|
Av Jörgen Tollesson (Forumguide) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 14.38
|
|
Jag hade faktiskt tänkt att nämna Blekinge som ett exempel på en "landskapsgräns" (mot Skåne) som bara är en länsgräns - men jag avstod för att inte få en blekingediskussion under Södermanland...
|
|
|
|
Av Mats Ahlgren (Mats) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 15.18
|
Christian
Enligt Martin Stugart, stockholmskännare
Gränsen mellan Södermanland och Uppland går sedan 1600-talets mitt i vattnet mellan Gamla stan och Södermalm.
... men så har det inte alltid varit. Under en lång tid före 1600-talets mitt gick denna landskapsgräns söder om Södermalm.
Innan Stockholm grundlades gick gränsen tvärs över Stadsholmen. Exakt hur den löpte finns utmärkt på en gammal gränssten på Erik Palmstedts hus på Västerlånggatan 27. Enligt mina uppgifter sitter den där just för att påminna om den äldsta gränsen.
------------------
Så din anfader bodde i Uppland, oavsett när under 1600-talet han levde
|
|
|
|
Av Håkan Andersson (Lufsen) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 16.13
|
Det verkar vara delade meningar om vilket län Säterbo tillhör även när jag tittat på nätet. Har funnit följande:
"I den moderna kommunomvandingen med därtill hörande inkorporering syftande
till så kallad rationalisering kom den gamla socknen Säterbo verkligen i kläm.
Socknen som en gång hörde till Strängnäs stift och Södermanland och som till och
med lär ha bildat eget härad någon gång under medeltiden.
Texten som finns att läsa i sin helhet på nedanstående länk inleds som ovan och då verkar Säterbo ligga i Södermanland.
Källa till ovanstående: http://www.saterbo.se/historia/socken.htm
Sedan fann jag på en annan länk:
Källa för nedanstående information: http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85kerbo_h%C3%A4rad,_V%C3%A4stmanland
Åkerbo härad bestod av följande gamla socknar (tillika landskommuner):
Södermanland:
Kung Karl
Torpa
Västmanland:
Arboga
Björskog
Bro
Himmeta
Kungs-Barkarö
Malma
Medåker
Odensvi
Säterbo
Västra Skedvi
Köping:
Kungsörs köping
Av ovanstående skrivna så verkar Säterbo ligga i Västmanland och inte i Södermanland
|
|
|
|
Av Jörgen Tollesson (Forumguide) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 17.14
|
Wikipedia är med andra ord inte överens med Wikipedia...
Jämför Södermanland i Wikipedia:
"Landskapet Södermanland består av:
[...]
3. Säterbo, Kung Karls och Torpa socknar, som numera hör till Västmanlands län.
[...]"
Problemet med Wikipedia - eller snarare ett av problemen - är att texterna kan ändras fram och tillbaka när olika personer har olika uppfattningar...
|
|
|
|
Av Håkan Andersson (Lufsen) - Lördag den 17 januari 2009 kl. 23.29
|
|
Att folk har olika uppfattningar om saker ock ting må vara hänt men en gränsdragning ute i geografin borde vara densamma och också dokumenterad på något sätt. En gränsdragning av landskap/län kan ju ändras i och för sig genom politiskt beslut eller något motsvarande.
|
|
|
|
Av Christian Andersson (Xian) - Söndag den 18 januari 2009 kl. 01.07
|
Visst kan folk ha olika uppfattning om saker och ting men det förändrar knappast gränsdragningarna mellan län eller landskap. Gränserna mellan olika län kan ju som du skriver förändras genom politiska beslut, t.o.m. genom folkomröstningar. Landskapens gränser går helt enkelt inte att förändra på samma sätt. Och varför skulle någon ens komma på tanken?
CD:n Sveriges Befolkning 1900 är faktiskt ett bra hjälpmedel att ta använda tills dess Jörgen får ordning på alla landskapen. På skivan kan man utläsa vilket landskap en viss socken tillhör. När det gäller länsangivelserna framgår det dessvärre inte om det är de som gällde 1900 eller när skivan publicerades 2006.
När det gäller den egna forskningen gör man naturligtvis precis som man själv vill. Jag använder mig av landskapsindelningen, något annat vore ogörligt för min del.
|
|
|
|
Av Tom Barckman (Tomb) - Söndag den 18 januari 2009 kl. 13.40
|
Det blev ju en intressant diskussion. Det finns tydligen lite delade uppfattningar om Säterbos tillhörighet. T ex Svenska Ortnamn 1999 placerar Säterbo i Västmanland. Och Wikipedia är väl trots allt bara en redovisning av olika personers tro och inte absolut fakta (även om också jag använt densamma i olika sammanhang). Men Jörgen har ju redovisat ganska bra fakta, och har också löst problemet på ett salomoniskt sätt genon att under Västmanland - Säterbo skriva se Södermanland. Därmed tappas ju inte socknen bort.
Kommer ytterligare fakta fram kan det ju vara intressant att ta del av dessa, men annars ger jag mig nu.
Mvh Tom
(Ändrat av Tomb den 18 januari 2009 kl. 13.52.)
|
|
|
|
|
|
|