|
|
Av Christian Andersson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 17.39
|
Hej Carina! Du har funderingar om du skulle kunna härstamma från någon av Nils Dackes män eller rent av hans släktingar. Låt oss göra ett litet räkneexperiment. Det är drygt 450 år sedan Nils Dacke levde. Säg att en generation är på 30 år i genomsnitt. Det skulle ge oss ungefär 15 generationer bakåt i tiden. Låt oss sedan antaga att det fanns fyra barn i varje generation som uppnådde vuxen ålder som i sin tur fick fyra barn osv. Det ger oss tabellen: 1 generation = 4 personer 2 generationer = 16 personer 3 generationer = 64 personer 4 generationer = 256 personer 5 generationer = 1 024 personer 6 generationer = 4 096 personer 7 generationer = 16 384 personer 8 generationer = 65 536 personer 9 generationer = 262 144 personer 10 generationer = 1 048 576 personer 11 generationer = 4 194 304 personer 12 generationer = 16 777 216 personer 13 generationer = 67 108 864 personer 14 generationer = 268 435 456 personer 15 generationer = 1 073 741 824 personer Nu stämmer givetvis inte det här resonemanget fullt ut. Det vore helt orimligt. Det finns naturligtvis en mycket stor mängd "dubbletter" att ta hänsyn till. Och barnantalet varierar givetvis. Men från min egen forskning vet jag att siffran för antalet ättlingar för 5-6 generationer stämmer ganska bra. Men resonemanget ger lite perspektiv på hur det förhåller sig med släktskap till dem som levde på 1500-talet. Eller som Povel Ramel uttryckte saken: Som just vuxit upp och gift sig och fått barn som just har slutat skolan och gift sig och fått barn, som just vuxit upp och gift sig och fått barn som just har slutat . . . Christian
|
|
|
Av Carina Månsson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 18.07
|
Christian, jag har INGA funderingar på att jag skulle vara släkt med Nils Dacke. Jag har nästan ingen släkt därifrån de trakterna, bara ett par anor åt södra Möre till, och de är outforskade. För övrigt måste man kunna diskutera en person utan att anse sig släkt med den. Och Nils Dacke är ett mycket bra ämne till diskussion, då han är en del av Smålands historia. Jag har aldrig påstått att jag är släkt med honom. Däremot så måste man få spekulera lite. Då har du missuppfattat det. Jag lämnar Dacke-diskussionen nu. (Ändrat av kontoinnehavaren den 20 oktober 2008 kl. 18.28.)
|
|
|
Av Håkan Andersson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 18.17
|
Hej Christian Tror vi har samma tankegångar. I ditt räkneexempel använder du dig av ättlingar, i mitt (se inlägg från den 11 oktober 23:49) använde jag mig av förfäder. Har själv funderingar på att jag skulle kunna härstamma, om inte från Dackes släkt, så möjligen från en eller flera av hans män. Har bara inte fått det bekräftat genom källorna. Har hälften av mina förfäder i Torsås kommun och nordöstra Karlskrona kommun, precis från de delar som Nils Dacke har levt. Mvh Håkan
|
|
|
Av Christian Andersson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 18.43
|
Carina, du får faktiskt ursäkta men jag tolkar ditt inlägg från lördagen den 11 oktober 2008 kl. 20.55 som att du har funderingar i de banorna: Har nog själv en del anor från de trakterna men har inte forskat något längre på dom än, men jag ska ta itu med dem en vacker dag. Några ättlingar från Nils Dackes släkt tycker man bör finnas, även om det kanske inte är i rakt nedstigande led.. Jag tycker definitivt inte du ska avsluta diskussionen så här tvärt Nils Dackes svåger ska ju ha hetat Holme. Det är ett intressant namn eftersom det åtminstone för Blekinges del är vad jag känner till "unikt" för en enda "släkt". Och den håller till Rödeby och Augerums socknar. "Stamfadern" finns belagd en bit ned på 1600-talet. Men sedan är det ju ett "glapp" på 100 år bakåt i tiden. Håkan, har du någon Holme med bland dina anor? Christian (Ändrat av kontoinnehavaren den 20 oktober 2008 kl. 19.06.)
|
|
|
Av Carina Månsson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 19.28
|
Då får du ursäkta, Christian, att jag uttryckte mig fel. Jag menar släktingar till Håkan, vilket ju inte mina ord uttrycker, ser jag. Ibland blir det skrivna språket, litegrann som "man tänker i huvudet", och i detta fallet uttryckte jag mig luddigt och det hamnade i fel sammanhang.
|
|
|
Av Håkan Andersson - Måndag den 20 oktober 2008 kl. 19.57
|
Hej Christian Jag har en Holme i mina anor, nämligen: Holme Bildt. Han föddes omkring 1490 och stod antecknad som jordbrukare i Bränderås i Torsås församling 1545-1550, tidigare och även senare jordbrukare i Hallasjö. Hälsningar Håkan (Ändrat av kontoinnehavaren den 20 oktober 2008 kl. 21.45.)
|
|
|
Av Birgitta Olsson - Fredag den 24 oktober 2008 kl. 19.38
|
Hej Niclas och Christian Nu har jag öppnat en ny diskussion om Hanesläkten under en egen rubrik. Mvh Birgitta
|
|
|
|
Av Niclas Rosenbalck - Lördag den 25 oktober 2008 kl. 11.54
|
I KGF-Nytt [Kronobergs genealogiska förenings medlemstidning] nr 94 (sept. 2006) s 8-9 har jag skrivit en artikel Nils Dackes släkt - vad vet man egentligen?. Så här ser släkttavlan ut: Nils Dackes far nämns inte alls i källorna kring dackeupproret, men väl flera andra av hans släktingar. Av denna källornas tystnad torde man kunna sluta sig till att fadern var död vid tiden för dackefejdens utbrott. Nils Dacke hade däremot en farbror Olof Dacke som deltog i upproret på 1540-talet. Denne blev fångad 1543 av kungens trupper och avrättades i Stockholm varefter stegling skedde. Nils Dackes mor såväl som hustru levde 1543 då kungens ståthållare på Kalmar fick order att leta fram dem, troligen för att på detta vis sätta press mot upprorsledaren. En son till Nils Dacke hette som sin farfars bror Olof Dacke, en ”drengh om tiyio åhr” som blev ihjälslagen av Torsåsbönderna. Dessa var alltså inte speciellt Dackevänliga utan vände kappan efter vinden 1543. En annan son till Nils Dacke blev fångad och sänd upp till Stockholm där han blev avrättad, varefter kroppen steglades. En tredje son fördes också som fången till Stockholm där han avled av pest. I en lista på fångna Dackeanhängare som skulle föras till Stockholm 1543 nämns en Nils Nilsson, den ende med Nils i fadersnamnet – måhända var denne en av de två sönerna till upprorsledaren? Nils Dacke hade alltså åtminstone tre söner om man ska tolka krönikornas uppgifter. En invändning är att krönikornas uppgifter kan ha blivit fel eller att informanternas uppgifter blivit felciterade i krönikorna.
|
|
|
Av Håkan Andersson - Lördag den 25 oktober 2008 kl. 13.50
|
Hej Niklas Mycket intressanta uppgifter. Du nämner en lista på fångna Dackeanhängare som skulle föras till Stockholm 1543. Vet du något mer om denna lista. Vilka namn och adresser för all del framgick på denna lista? Hälsningar Håkan
|
|
|
Av Håkan Andersson - Måndag den 18 maj 2020 kl. 18.22
|
Vill bara tala om att jag hittade lite information om Nils Dacke på följande länk: http://wadbring.com/historia/sidor/dackefejden.htm Ni kanske redan kände till den.
|
|
|
Av Oscar Ahlström - Måndag den 08 maj 2023 kl. 16.35
|
Hej Niclas. Hittade denna gamla tråd efter mycket letade för mer information om Nils Dacke och du hade mycket intressanta uppgifter såg jag. Jag har nu sysslat med släktforskning i ett par år men inte hunnit gå in på djupet i alla grenar än men så har jag hittat två personer nu på samma släktforskningssida (Ancestry, som får bli min vaga källa) som har i rakt nedstigande led ifrån min mormor en person som heter Nils Dacke Andersson. Jobbar nu med att bekräfta dessa uppgifter och vad jag hittat i Kyrkböckerna så stämmer det ner till 1660-talet, fast nu börjar det bli svårt att hitta i arkiven. Är själv uppvuxen i Emmaboda kommun och bor nu i Vissefjärda där det finns många minnesmärken runt omkring där Nils Dacke har levt och verkat. Både min morfars och mormors släkt har levt i södra Småland i flera hundra år men nu till min fråga, du råkar inte har mera information om Nils Dackes släkt och familj? Tror du att det kan finnas en liten sanning i det jag har hittat? Tänkte först själv att detta är helt osannolikt och att det omöjligt kan stämma men man vet aldrig. Bifogar lite bilder så det kanske blir lättare att se hur trädet ser ut. De inringade personerna är min mormors föräldrar, man ser att det fallerar lite på att Dackes son Olof Dacke ( i trädet Olof Nilsson) skulle haft en son som dessutom skulle vara född efter Olofs död. Tänkte om det är möjligt att man förväxlat söner eller med någon farbror kanske. Är av stort intresse att kunna avfärda eller bekräfta dessa uppgifter. Mvh Oscar
|
|
|
Av Christian Andersson - Torsdag den 11 maj 2023 kl. 13.46
|
Hej Oscar Ancestry är ingen källa. Inte ens en vag källa. Jag förmodar att släktträdet är din sammanställning. Den saknar källhänvisningar så det är omöjligt att bedöma trovärdigheten. Ortangivelser för alla händelser är också ett måste. Det är ett glapp drygt hundra år från Dackes tid fram kyrkböckernas början. Hur har du fått fram exakta födelse- och dödsår från den tiden? Du skriver om "minnesmärken runt omkring där Nils Dacke har levt och verkat". Det finns inga någorlunda samtida minnesmärken. Det var farligt att ens tala om Dacken långa tider efter att han dött. Det finns inte grotta på fler mils avstånd som intetillskrivs Nils Dacke. Han kan omöjligt ha gömts sig i varken alla eller ens hälften. Det enda jag vet med säkerhet är att Nils Dacke skulle varit bosatt i Flaken i Torsås socken (nuvarande Rödeby socken) och att han blev tagen avdaga på Rabbe i Ledja i norra Rödeby socken (dåvarande Danmark) inte långt från Flaken. Det finns en stark muntlig tradition att det på Rabbe Nils Dacke blev upphunnen och dödad. Du måste dela med dig mera av din forskning om du vill ha hjälp. Och lita inte på vad du hittar på´nätet. Varken hos Ancestry eller något annat ställe.
|
|
|
Av Oscar Ahlström - Måndag den 15 maj 2023 kl. 15.17
|
Hej Christian. Många personer på Ancestry länkar till kyrkböcker och andra källor till det dom hittar och när man dubbelkollar uppgifterna så stämmer dom förvånansvärt ofta, så jo jag skulle nog kalla det en vag källa. Om du hade läst vad jag skrivit så är detta inte trädet som jag har gjort utan annan person som har mina gammelmorföräldrar i sitt träd. Som jag skriver så jobbar jag med att bekräfta dessa uppgifter som personen som gjort detta träd fått fram. Vad jag har hittat så stämmer årtal, datum, födelse och dödsorter på dessa personer ner till andra hälften av 1600-talet enligt kyrkböckerna vilket jag också skriver. Om nu kyrkböckerna är en tillräckligt säker källa enligt dig det vet jag inte. Jo det finns många minnesmärken runt omkring här. Bor som sagt själv i Vissefjärda och vad jag hittar i kyrkböckerna så har min släkt bott i södra Småland i många generationer. Jag har åkt runt ensam och också tagit guidade turer så jag har sett dessa minnesmärken med egna ögon. Att dom ska vara samtida är det inte heller någon som har påstått, skulle bara vara korkat att tro att de uppfördes 1550. Antar att du inte är från trakten för då hade du haft lite mer koll om detta. Ja jag vet också att han bodde i flaken, det är inte svårt att hitta den informationen. Och jag vet med säkerhet att han har också levt och verkat i dessa trakter runt Vissfjärda, Torsås och Gullabo. Jag har aldrig sagt att jag litar på det som jag hittat på nätet, det är ju därför jag har lagt otalt med timmar på att leta i kyrkböcker för att kunna bekräfta eller avfärda de uppgifter som finns om min släkt. Här några länkar till källor på att han har varit i mina hemtrakter. Slängde in Wikipedia också även om det är en svag källa också men kan vara kul att läsa ändå. Där kan du läsa och få lite mer info än att han har bott i Flaken vilket de flesta vet som är någorlunda intresserade av Dackefejden. Finns mer att hitta bara man söker lite men om jag ska länka till varenda kyrkbok jag har gått igenom så blir det ett väldigt långt inlägg som folk inte skulle orka läsa ändå. Fast om du vill så kan jag maila dig alla dessa kyrkoböcker eller ja, länkarna till dem då. Jag föreslår att du läser inläggen innan du svarar. Om du tittar på Niclas inlägg ovan så kanske du förstår mina frågor bättre. http://www.smaland-check-in.se/old/check-in2/svenska/aktiviteter/sevardheter/dackegrav.htm https://www.emmaboda.se/download/18.5aace3c118794f1fb83c9c5/1683120808601/Dacke_folder_webb.pdf https://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_Dacke
|
|
|
Av Christian Andersson - Tisdag den 16 maj 2023 kl. 11.43
|
--- raderat av användaren --- (Ändrat av kontoinnehavaren den 16 maj 2023 kl. 12.53.)
|
|
|
Av Christian Andersson - Tisdag den 16 maj 2023 kl. 12.01
|
--- raderat av användaren --- (Ändrat av kontoinnehavaren den 16 maj 2023 kl. 12.51.)
|
|
|
Av Christian Andersson - Tisdag den 16 maj 2023 kl. 12.49
|
Hej Marcus Utgå från de 'riktiga' källorna när du släktforskar istället för 'släktforskarsajter' som ligger bakom betalväggar. Släktforskarsajter som Ancestry, MyHeritage, Disbyt med flera. FamilySearch är visserligen gratis men är till stora delar inte mycket att lita på. Här på Arkivguiden finns många tips när det gäller forskning i kyrkböcker och andra källor. http://www.arkivguiden.net/ Släktträdet du har lagt upp har uppriktigt sagt inget större värde som det ser ut. Du skriver inte vem som har gjort det. "annan person som har mina gammelmorföräldrar i sitt träd". Vad är gammelmorföräldrar för något? Jag har läst vad Niklas Rosenbalck har skrivit. Både här och på andra ställen. Jag har bott 4 år i Torsås och dessförinnan hade jag under många år ett torpställe i norra Rödeby skogar. Nedanstående bild visar undertecknad när han visar cirkeldeltagare runt i norra Rödeby skogar. Här vid gården i Flaken längst upp i norr i Rödeby socken. Mannen till höger är gårdens ägare. Fotot är taget i början på 1980-talet. Bild från Flaken - tidigt 1980-tal / Christian
|
|
|
Av Oscar Ahlström - Onsdag den 17 maj 2023 kl. 09.28
|
Hej Christian. För det första så heter jag Oscar och inte Marcus vilket igen visar att du inte läser inläggen du svarar på eller så missförstår du det du läser. Jag känner inte personen som har lagt ut detta träd med mina släktingar i och som du ser så har Niclas lagt ut ett släktträd med orter och årtal vilket enligt dig är helt omöjligt att veta, så min fråga till Niclas var ifall han har mer info om Dackes barn. Jag har aldrig sagt att detta träd är korrekt men dessa personer stämmer överens med mitt släktträd ner till andra hälften av 1600-talet, hur jag vet det? Jo jag har återigen dubbelkollat allt i kyrkböckerna som jag har sagt flera gånger innan. Är kyrkböckerna en tillräckligt pålitlig källa enligt dig? Eller ska man bara lita på det du säger? När jag började med släktforskning så tog jag emot många tips om hur man söker i kyrkböckerna så det kan jag. Jo begreppet "gammelmorföräldrar" ska jag förklara för dig. Det är din mors morföräldrar och då kanske jag också behöver förklara ordet "morföräldrar", det är din mors föräldrar. Alltså din mormor och morfar är dina morföräldrar och då blir gammelmorföräldrar din mors mormor och morfar, eller din mormors föräldrar om du så vill. Blir många mödrar där men jag hoppas att du förstår begreppet lite bättre nu. Jamen se där. Du har ju själv sett iallafall ett av de många minnesmärken som har rests till minne av Nils Dacke och Dackefejden. Så jag undrar lite varför du säger att det inte finns några sådana när du själv påstår att du har bott i trakten så borde du känna till att det finns fler stenar resta i området. Om du nu är lite intresserad av Dackefejden så föreslår jag att du tar en guidad tur i skogarna runt Vissefjärda så får du se fler minnesmärken och veta mer om Nils Dacke än att han bara har bott i Flaken eller Flaka som det hette på den tiden under en period. Med vänliga hälsningar Oscar
|
|
|
Av Christian Andersson - Onsdag den 17 maj 2023 kl. 11.52
|
Ursäkta att jag kallade dig för Marcus. Jag undrade vad gammalmorföräldrar betydde. Det är ett tvetydigt begrepp som inte går att tolka. Det är inget som kan rekommenderas i forskarsammanhang. Jag föreslår att du använder någon variant av alla dina förklaringar. Jag skrev inte om Niklas släktträd. Jag skrev om släktträdet du har lagt ut. Efter vad jag förstår en utredning gjord av en okänd forskare. Jag har sett alla 'minnesmärken' som Sven Petersson i Flaken har placerat ut här och där under andra halvan av 1900-talet. Men jag vet inte vilka belägg och underlag Sven har haft för alla sina stenar. På Flaken har han rest en sten med med gården ägarlängd ned till Dacke. Den är förmodligen korrekt. Han också rest en sten där Nils Dacke förmodas ha stupat. På den plats där som den muntliga traditionen pekar ut. Jag vet minnesmärke kan ha olika betydelser. I min sinnesvärld är det inte ett flertal nutida stenar på olika ställen med anknytning till en viss person några minnesmärken. Det har gått inflation med vad du kallar minnesmärken. Jamen se där??? Varför skulle jag ta en guidad tur i skogarna runt Vissefjärda? Är det du som ska guida? Slutdiskuterat för min del.
|
|
|
Av Oscar Ahlström - Onsdag den 17 maj 2023 kl. 13.24
|
För mig är det ingen oklarhet i vad gammelmorföräldrar betyder och har inte haft någon innan som har ifrågasatt det heller men visst, om begreppet är otydligt för någon så kan man göra som du just gjorde, fråga. Det är absolut inget fel i det. Jag nämnde Niclas träd för att du sade att man omöjligt kan ha årtal och orter så långt tillbaka men det är ju möjligt att jag missförstod dig där. Jo jag har också sett stenen där Dacke troligen stupade men har däremot inte varit i Flaken vilket jag väldigt gärna skulle vilja besöka. Minnesmärken är just märken i form av stenar, skyltar etc som har rests till just minne av en person eller händelse. Jag rekommenderar en guidad tur där för att du verkar tro att Nils Dacke enbart har bott i Flaken och det är väldigt intressant och lärorikt. Nej jag har absolut inte det kunnandet i ämnet för att springa runt och leka guide. Istället för att försöka utmåla sig själv som någon form av expert så kan man ju vara lite mer mottaglig för mer kunskap i ämnet, det finns flera "gamla rävar" i Vissefjärda hembygdsförening som har forskat i detta ämne i många år och är väldigt kunniga och sitter inne med mycket information och dom tar gärna emot guidade turer för den som är intresserad.
|
|
|
Av Jörgen Tollesson - forumguide - Onsdag den 17 maj 2023 kl. 15.36
|
Får jag be om en trevligare ton i diskussionen. Det är fullt möjligt att invända mot det någon annan skriver utan förklenande omdömen om dennes påstådda fattningsförmåga eller kunskaper. Se punkt 4 i forumreglerna, inklusive kommentaren som det länkas till därifrån. Och om någon har synpunkter på denna min kommentar, så är de synpunkterna välkomna per epost. Den diskussionen ska vi inte ha i forumet; diskussionerna här ska handla om sakfrågorna.
|
|
|
Av Jörgen Tollesson - Onsdag den 17 maj 2023 kl. 15.40
|
Och så tar jag på den privata hatten... "Gammelmorföräldrar" är absolut inget tydligt begrepp som kan rekommenderas. Så här förklarar du det, Oscar: "Alltså din mormor och morfar är dina morföräldrar och då blir gammelmorföräldrar din mors mormor och morfar, eller din mormors föräldrar om du så vill." Och varför skulle "gammelmorföräldrar" inte lika gärna kunna vara din morfars föräldrar? Din morfar är som sagt också en av dina morföräldrar.
|
|
|
Av Oscar Ahlström - Fredag den 19 maj 2023 kl. 23.36
|
Hej Jörgen. Jag är trevlig mot dom som är trevliga tillbaka, så enkelt är det. Utmålar man sig själv som lite av en expert och avfärda alla andra så tycker jag man ska ha lite mer kunskap i ämnet iallafall och faktiskt läsa det man skriver. Absolut, det har du rätt i och då förväntar jag mig att man kan fråga ifall man menar morfar eller mormor. Likadant som man användet ordet kusin. Istället för att säga pappas brors son så säger man kusin. Använda ett ord istället för att förklara sig runt det. I detta fallet handlar det om min mormors föräldrar och är det relevant eller är man nyfiken så kan man fråga ifall det handlar om mormor eller morfar och inte bli otrevlig för ett ord man inte förstår innebörden av. Har aldrig mött någon som har tvekat på det begreppet så var inget jag tänkte på alls. Så jag ber om ursäkt ifall begreppet var lite oklart 🙂
|
|
|
Av Jörgen Tollesson - forumguide - Lördag den 20 maj 2023 kl. 01.31
|
Om du gör det du själv säger att man ska göra, Oscar, läser tidigare inlägg innan du besvarar dem, så ser du att i det sista stycket i mitt förra inlägg den 17/5 kl. 15.36 står att synpunkter på modereringen hänvisas till epost. Se också kommentaren till den punkt i forumreglerna som jag länkar till i samma inlägg. Där står tydligt vad som räknas som personangrepp. Och jag kan tillägga att man självklart inte är otrevlig för att man frågar vad som menas med ett ord en annan skribent använder. Och därmed sätter vi punkt för diskussionen om vad som är otrevligt.
|
|
|
Av Jörgen Tollesson - Lördag den 20 maj 2023 kl. 01.36
|
Visst förekommer det att personer stoppar in ett "gammel" när man talar om en äldre släkting, men det är då alltid oklart vem som avses. Vem är t.ex. "gammelfarmor" (som jag hörde någon säga nyligen)? Kan det vara farmors mor, trots att hon är mormor till far? Eller är det möjligen någon av föräldrarnas farmor? Eftersom "gammel" alltid syftar på endast en ytterligare generation så kan man ju lika gärna tala klarspråk. Att säga gammelmorföräldrar är inte att "använda ett ord i stället för att förklara sig runt det" (som att säga kusin i stället för "pappas brors son"). Det krånglar tvärtom till det, eftersom man behöver fråga för att få veta vilka som avses. Dessutom är mormors föräldrar inte längre att vare sig skriva eller säga än gammelmorföräldrar - det är tvärtom kortare och har en stavelse mindre. Det är m.a.o. helt poänglöst att säga gammelmorföräldrar. Men nu föreslår jag att den här diskussionen återgår till att handla om Dacke...
|
|
|
Av Christina Wik - Måndag den 02 oktober 2023 kl. 14.29
|
Hej alla! Det finns en publikation "I Dackebygd" vilken utkommer årligen och utges av Vissefjärda hembygdsförening. Jag sitter här med ett exemplar från 1962 där Henning Skårin skrivit första bidraget i denna krönika. Titeln är just "Nils Dacke". Jag vet att Skårin under en lång tidsrymd intresserade sig för Dacke och studerade arkiven. Apropå efterdyningarna av Dackes död skriver Skårin på sidan 18 i nämnda hembygdspublikation följande: "Av den kvarvarande befolkningen utdömdes stränga böter, dels kollektiva och dels enskilda. I Torsås socken erlade 20 bönder, som saköre för sina liv inalles 120 oxar, 112 lod silver och 56 mark." Är det någon av er som har något eller några namn och/eller närmare hemvist för dessa bönder? Varför jag frågar är, för vidare i texten nämns en del personnamn på andra orter kopplade till de påstådda förseelserna samt bötessumman som utdömts. Dessutom - urkunder från denna tid är för mig ej lätt att tyda, vare sig dessa uppgifter återfinns i skattelängder eller i någon annan typ av dokument. Har ni någon vetskap?
|
|
|
|
|